[Bea2]

Orban
Urban ist mein verstorbener Hund.

Bea2

 

[sirena]

 

[nonna]

Zu "wieviel Populismus verträgt die Demokratie" ein Sendung im SRF mit Jan-W. Müller in Sternstunde Philosophie

 

[finisher]

Ist mir alles bewusst; Benetton etc;
Nur warum macht die neue Regierung der 5Sterne und Lega reflexartig Europa und damit Deutschland mitverantwortlich? Wegen der Sparpolitik die Deutschland verfolgt? Totaler Blödsinn!! Erstens sind die Autobahnen in Italien PRIVAT und damit stehen natürlich Benetton und die anderen Beteiligten in der Verantwortung und zweitens ist jeder Staat selbst für seine Infrastruktur verantwortlich. Europa hat rein rechtlich gar keine Möglichkeit über die Verteilung der Gelder für die Infrastruktur in Italien mit zu reden.
Salvini, mit seiner fremdenfeindlichen Politik spielt das gleiche Spiel wie Kadschinski in Polen, Orban in Ungarn, Erdogan in der Türkei, etc..
Das treibt Europa auseinander! Die Populisten gewinnen die Oberhand.
Das eigentliche Problem in Italien ist aber die riesige Staatsverschuldung. Davon will die Lega ablenken und macht die kleinen Leute heiss.
Und wenn der Mob erst mal losgelassen wird, siehe Chemnitz aktuell, dann gute Nacht.

 

[finisher]

Meine Erfahrung in Italien seit 18 Jahren Sardinien:
Wie gesagt wir haben seit 10 Jahren eine Wohnung auf Sardinien.
Die Insel ist einzigartig im Mittelmeer, unwiedersprochen und das ist auch heute noch meine Meinung.
Aber wenn man länger dort wohnt, kommt man um das Thema Politik nicht rum, besonders bei Nachbarn!
Als Urlauber wird dein Geld sehr gerne genommen, besonders von Deutschen, aber sobald du NUR etwas Sympatie den Emigranten entgegen bringst, bist du MERKEL und ein deutscher Faschist, der den Italienern etwas vorschreiben will.
Ehrlich, unser bester Freund auf Sardinien, machte sich in den 70iger Jahren auf nach nach Deutschland, nur mit ein paar Strümpfen im Rucksack, wie er sagt.
Er war aber somit auch ein Emigrant. Und heute bezeichnet er die Menschen aus Afrika als ""Nigger", die alles geschenkt bekommen. Und Schuld daran wäre die die Merkel mit ihrer Flüchtlingspolitik. Echt, er war doch damals auch "Emigrant", der eine bessere Zukunft in Europa suchte und die Deutschland ihm gab! Ich hätte es damals und HEUTE genau so gemacht wie die heutigen Flüchtlinge aus Afrika!

 

[luna sarda]

Wir hatten in der Stadt, in der ich viele Jahre in D gelebt habe, nie Probleme mit Migranten aus Europa, obwohl der Anteil an der Bevölkerung relativ groß ist - im Gegenteil; Italiener (der größte Anteil), Jugoslawen (damals ), Spanier oder Portugiesen waren hoch willkommen, haben sich gut eingelebt und keine 'Parallelgesellschaften' gebildet wie z.B danach die vielen türkischen Arbeitskräfte, die man übrigens meist aus Anatolien geholt hatte und von denen viele heute noch weder die Sprache ihres Gastland sprechen noch in irgendeiner Weise integriert sind. Sie leben einfach in den Familien das gewohnte, traditionelle Leben weiter - in der 3. Generation.

Das Problem liegt doch jetzt hier bei den Migranten aus Afrika oder den arabischen Ländern wie damals auch schon an der teilweise total unterschiedlichen Lebensweise, der Mentalität und Tradition sowie oft auch der Religion. Daher kommt vielfach die Ablehnung. Klar - Ausnahmen gibt es in jedem Land und unter allen Menschen, egal welcher Hautfarbe oder Religion. Ich selbst kenne viele positive Beispiele.

Der Vergleich, der hier oben mit den emigrierte Sarden oder Italienern gemacht wurde, hinkt einfach. Und insofern verstehe ich manche Sarden bzw deren Reaktion auf einen solchen Vergleich.

Natürlich kann man die Menschen auf dem Meer nicht dem Tod überlassen, und auch die Häfen schließen, ist keine Lösung. Politisch wurde leider vieles in der Vergangenheit falsch gemacht oder versäumt - die Konsequenzen sehen wir jetzt.

Und die Konsequenzen sind vielfältiger Natur. Es fehlen z.B. Lehrer, da in den
Klassen, in denen viele Migrantenkinder unterrichtet werden, aufgrund der mangelnden Sprachkompetenz mehr Förderung nötig ist.
Fragt doch mal Lehrkräfte, wie sie das sehen, oder Eltern.

 

[wischw3]

Ich bin absolut kein Fan von diesem rechten Flügel der italienischen Regierung. Aber die Forderung nach der Beteiligung weiterer europäischer Länder indem sie ihre Häfen öffnen ist doch absolut verständlich.

 

[finisher]

@luna sarda
Ich finde nicht, dass der Vergleich zu den Immigranten aus den 70-80iger Jahren nach Deutschland hinkt.
Sardinien war damals eine arme Bauerninsel. Jeder junge Mensch damals wollte weg. Hauptsächlich nach Deutschland. Und da gab es die Merkel noch nicht in Verantwortung.
Die meisten aus Afrika, die heute in Europa Asyl beantragen sind auch sehr oft Wirtschaftsflüchtlinge.
Warum auch nicht? Wie gesagt , ich hätte damals und heute, in deren Situation, auch nach Europa rüber genmacht.
Jemand, der sich in Europa eine neue Zukunft aufbauen will, gerne. WILLKOMMEN! WIR SCHAFFEN DAS!
Allerdings soll er dann bitte auch unser GRUNDGESETZ über seinen GLAUBEN stellen.
Wenn dieser Flüchtling das aber nicht will, wenn er z.b. seine Religion über unser GG stellt, er die Gleichberrechtigung der Frau nicht respektiert oder Kinderehen gutheisst, dann soll er wieder gehen, ohne Ressentiments. Und Tschüss!
Was hat das mit Sardinien zu tun?
Sehr viel, finde ich. Die ganz normalen Sarden, Italiener, lassen sich momentan von der Lega und Salvini auf eine ganz gefährliche, fremdenfeindliche, Richtung ein.
Wer diese Geister weckt, hat irgendwann ein ein grosses Problem.

 

[finisher]

@wischw3
Und welche Länder sollen das sein? Rein geographisch betrachtet?

 

[luna sarda]

@finisher - Mit dem zweiten Teil des Beitrags bin ich absolut einverstanden, aber die Sarden oder Italiener damals, auch wenn sie Bauern waren, hatten das gleiche Verständnis (oder zumindest ein ähnliches) in Sachen Demokratie, Gesetzestreue, Ehe und Familie und die Religion/ christliche Tradition. Und sie waren daher problemloser zu integrieren. Den Beweis kann man ja heute noch sehen.

 

[finisher]

Also meine Liebe, oder Lieber,
ich habe grundsäzlich nichts gegen Andersgläubige, zumal ich ich nicht gläubig bin. Ich bezeichne mich als Agnostiker, kein Atheist. Das nur zum Protokoll.
In Sachen Demokratie, GG, etc., gehe ich, wie schon erwähnt, konform.
Niemand der andersgläubig ist, lehnt grundsätzlich auch auch unsere, wie soll ich sagen, "Normen", lt. GG, ab. Dass unterstelle ich niemandem.
Nur mal zur Klarstellung.

 

[wischw3]

(Portugal,) Spanien, Malta, Zypern, Kroatien, Griechenland, Slowenien

 

[finisher]

Natürlich. Du hast vollkommen Recht.
Aber nicht nur die Mittelmeeranreiner, denen mehr Unterstützung gewährt werden muss, klar, stehen in der Pflicht. Sondern auch Staaten wie Polen, Tschechien, Ungarn, etc..
Deren Einstellung stört mich sehr. Auch dort regieren Populisten.
Italien aber z. B. hat vielen Flüchtlingen nach Ankunft sofort eine Zugfahrkarte Richtung Deutschland geschenkt, ohne Personalien oder Asylanträge auf zu nehmen.
Ein klarer Verstoss gegen europäische Gesetze, die auch Italien mit unterzeichnet hat.
Die heutige, italienische Regierung sagt einfach: "Was früher verhandelt wurde, interessiert uns nicht."
Genau so wird es laufen, wenn demnächst das Thema Staatsverschuldung auf den Tisch kommt. Und das kommt. Das Thema kann Europa zerstören, weil Italien zu groß ist. Kein Griechenland.
Salvini und die Lega bauen meiner Meinung nach vor. Jetzt machen sie die Menschen verrückt mit der Flüchtlingspolitik um nachher, wenn es ans Eingemachte geht, dann haben sie schon mal ihre Gefolgschaft und Feindbilder (Europa).
Am Ende werden wieder unsere deutschen Politiker, wie in Griechenland, als Nazis karrikiert.

 

[don_carlos]

Am Ende werden wieder unsere deutschen Politiker, wie in Griechenland, als Nazis karrikiert.

Tja, die gesellschaftlichen Strukturen verfallen jetzt auch in Westeuropa. Politik wird wie das Wetter: extrem. Schwierig, da noch einen kühlen Kopf zu behalten.

 

[Sabina]

WAs ich nicht verstehe, Italien ist so ein reiches Land, reich an allem, was die Römer hinterlassen haben, dann die ganzen Meisterwerke der Gotik und Renaissance etc pp, das Essen, der Wein, die Landschaften, das Meer, aber auch die ganze Mode- Lederindustrie und viel Technik, die hier hergestellt und erforscht wird; wo bleibt das ganze Geld ??

(ich weiss, das hört sich jetzt vielleicht etwas naiv an, denn ich kenne die Berichte über Korruption, Politik, Misswirtschaft usw, aber ich denke trotzdem oft, dass auch wg dieses Reichtums ein Land wie Italien sicher nicht mit Griechenland zB verglichen werden kann)

 

[marai]

was die Römer hinterlassen haben,

Sabina,

das kostet aber mehr Unterhalt, als es Gewinn bringen würde.

Den Rest erklärt Beppe gerade.

 

[Sabina]

Martin,

das ist mir klar, aber die Touristen bringen ja auch so einiges, und es gibt auch noch Gelder der EU, Unesco etc zur Erhaltung, wenn diese denn dann auch der Erhaltung dienen und nicht zum grossen Teil in der Verwaltung oder sonstwo 'auf dem Weg' verschwinden;

das was Beppe geschrieben hat, habe ich auch nach meinem letzten Beitrag hier gelesen, in Porto Cervo, nun ja

 

[fredde]

"WAs ich nicht verstehe, Italien ist so ein reiches Land, reich an allem, was die Römer hinterlassen haben, dann die ganzen Meisterwerke der Gotik und Renaissance etc pp, das Essen, der Wein, die Landschaften, das Meer, aber auch die ganze Mode- Lederindustrie und viel Technik, die hier hergestellt und erforscht wird; wo bleibt das ganze Geld ??"

Vieleicht ist die dt. Guardia di Finanza effekt. als in Italien.

Auch eine 6. Us Flotte mit 8? Stützpunkten in Italien, verschlingt Unsummen. Hier mal was von dieser Flotte. 7 Jahre nach Kriegsende. Hat sich was
geändert?

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21317970.html

Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

 

[finisher]

@Sabina,
Italien hat ein riesiges NORD-SÜD-Problem. Der Norden hat Industrie und somit Geld, der Süden höchstens den Tourismus.
Die LEGA nannte sich vor ein paar Jahren noch LEGA-NORD. Die haben auf den SÜDEN , sorry, "geschissen"!
Salvini hat nur erkannt, dass er mit der Flüchtlingsproblematik RUCKZUCK mehr Wählerstimmen aus dem SÜDEN aquirieren kann, wenn er seiner Partei das Kürzel "NORD" nimmt. Seit dem nennt sich diese fremdenfeindliche Partei nur noch "LEGA".
Der Mann ist ja nicht blöd.
Reich ist nur der Norden.
Ich war bisher 2-mal in Rom. ICH werde dort aber nie mehr hinfahren. Die HOTSPOTS, Trevi-Brunnen, spanische Treppe, Forum Romanum, Pantheon, etc, waren alle ok, aber alles andere ist total verwahrlost!! Ehrlich, die Strassen in Rom sind unter aller Kanone. Schlimm.
Wie kann man eine solche Stadt wie Rom so verkommen lassen?
Jetzt ist die " Basilika San Giuseppe dei Falegnami" eingestürzt. In der Basilika war ich auch schon.
In Italien verschwinden Unsummen von Geldern in dunklen Kanälen.

 

[finisher]

Wahrscheinlich macht Salvini demnächst auch wieder die Europäer verantwortlich für den Einsturz der Basilika.

 

[MichaelTE]

Jetzt ist die " Basilika San Giuseppe dei Falegnami" eingestürzt. In der Basilika war ich auch schon.
In Italien verschwinden Unsummen von Geldern in dunklen Kanälen.

Um es etwas genauer zu schreiben: Am 30. August 2018 stürzte ein großer Teil des Daches über dem Hauptschiff ein. Die römische Staatsanwaltschaft ermittelt wegen krimineller Baumängel, denn das Dach und die Fassade der Kirche waren erst 2015 restauriert worden.

 

[Sabina]

Finisher,

du hast natürlich recht, es verschwindet viel, und alles andere - Nord-Süd-Gefällle usw. - ist mir auch bekannt; was den Zustand von Strassen angeht, ist mir auch in Florenz schon vor Jahren aufgefallen, dass manches wirklich schrottig aussieht, für unsere Begriffe; ich mag Florenz aber eh nicht, deswegen ist es mir nicht so nah gegangen, nur aufgefallen - vor allem ein Riesenschlagloch, irgendwo mitten in der Stadt, als ich auf den Bus wartete, dann kam eine Frau mit einem Minifahrrad und ist da mitten durchgefahren.. diese Szene hat sich wohl eingebrannt, ehrlich es hatte die Größe eines Kinderpools, fast zumindest und das ist ja noch nicht einmal Süditalien oder Rom, sondern Mitte

 

[finisher]

Mir wird Italien FREMD. Aber diese deutsche Romantik, Italien gegenüber, geht mir nicht mehr ab. SORRY. Die normalen Italiener wählen rechtsextrem. Und das, sorry, KOTZT mich an.

 

[GregorG]

Zunehmende Fremdenfeindlichkeit können wir überall beobachten. Der Brexit war eine späte Folge der Immigration. Viele meinen, die liberale Flüchtlingspolitik der Kanzlerin sei ursächlich gewesen (was zu bezweifeln ist). Die osteuropäischen Länder der EU haben allesamt Probleme mit Fremden, obwohl viele Arbeiter von dort in der Fremde ihr Einkommen samt Kindergeld beziehen.
Wenn Menschen Populisten ihre Stimme geben, dann tun sie das meist aus Verzweiflung. Man will diesen Menschen, die laut pöpeln und große Sprüche klopfen nicht folgen, muss es jedoch, weil man einem weiteren liberalen Zustrom von Asylsuchenden nicht akzeptieren kann. Die Mehrheit in DE lehnt inzwischen den ungehemmten Zuzug von fremden EU-Bürgern (vor allem aus dem Osten der EU) und Nicht-EU (per Asylantrag) ab. Im Alltag sehen wir inzwischen:
Es gibt viel zu wenig Lehrer in DE. Kaum jemand ist bereit, für Schulklassen mit mehr als 50% Migrationshintergrund (und entsprechenden Sprachproblemen) die Sozialisierungsaufgabe (früher: Erziehung) zu übernehmen.
Man findet keine Staatsgewalt mehr in DE: Randale auf dem Schulhof, Anruf bei Polizei: "Das müsst Ihr selbst regeln - Kein Personal. Raudis im Straßenverkehr ist normal geworden. Wer nicht zurückzieht, verliert sein Fahrzeug. Verkehrsregeln sind für die Anderen.
Rettungskräfte werden heute im Einsatz beschimpft und verletzt, das ist etwas, was in DE meiner Jugend undenkbar gewesen ist.
Wenn auf einen Polizisten mehr als ein gewaltbereiter Demonstrant kommt, dann laufen sie vor den Neonazis (wie zuletzt in Chemnitz) davon und meinen auch noch, das sei so zu rechtfertigen.
Unser Staat versagt radikal in der Bildung (Um die Vorgaben zu schaffen, werden die Anforderungen jährlich gesenkt), bei der Integration (Parallelgesellschaften werden einfach importiert), bei der inneren Sicherheit (wegschauen bei "Heil Hitler", "AntiFa fackelt Hamburg ab", "Amri fährt durch DE"), bei der Infrastruktur (wer Schlaglöcher sehen will, braucht nicht nach Rom zu fahren, die Schiersteiner Brücke ist sein 2003 kaputt.)

Die Bereitschaft der Menschen, für ein Ideal, für gemeinsame Ziele, für etwas Wichtiges einzutreten und einzustehen, verschwindet. Je mehr Fremde die Stadt bevölkern, die man als seine Stadt zu kennen glaubt, je mehr fremde Sprachen man tagtäglich im Zug hört, desto weniger erkennt man sich selbst in der eigentlich gewohnten Umgebung wieder, desto ungewohnter erscheint sie uns. Man fühlt sich also zunehmend als Fremder im eigenen Land. Fremdartige Menschen, die sich durch Sprache, Kleidung und Essen abzugrenzen versuchen, gestatten keine Ansatzpunkte für Gemeinsamkeit. Für sie mitzudenken und für sie Verantwortung zu übernehmen, fällt schwer.

Ich habe gelesen: "Sie müssen in Sardinien nicht fragen, Sie müssen verstehen. Ein sehr respektvoller Umgang miteinander!" Daher vermute ich, dass viele Sarden die Lega nicht aus Überzeugung, sondern aus Verzweiflung gewählt haben.

 

[bootsmax]

kannste dein letztes Angebot in die dafür vorgesehene Rubrik stellen und nicht irgendwohin wos nicht hingehört?

Na ja, wenn er sein Investment (Wohnung) in Italien aufgeben will, weil er mit der neuen Regierung nicht einverstanden ist, dann passt das
schon ins Thema.
Nicht umsonst warnt ja z.B. auch die sächs. Handelskammer, dass Investitionen wg. der rechtsradikalen Umtriebe dort zurückgehen werden.

 

[Georgie]

Verzweifelt kommen mir die Sarden nicht vor, eher ziemlich gelassen. Hauptsache es passiert endlich was, hoffentlich zum besseren.

 

[Sabina]

Mir wird Italien FREMD. Aber diese deutsche Romantik, Italien gegenüber, geht mir nicht mehr ab. SORRY. Die normalen Italiener wählen rechtsextrem. Und das, sorry, KOTZT mich an.

Also, das sehe ich nicht so - nicht nur, weil ich tatsächlich und zugegebenermassen sehr romantisch bin und in allem auch das Schöne sehen will!

Wenn man sich die Ergebnisse ansieht, besonders auch nach Regionen verteilt bzw zugeordnet, dann ist es auf jeden Fall nicht so, dass der 'normale Italiener' automatisch rechts wählt! in der Toscana ist es nach wie vor sicher nicht so, dass rechts gewählt wird - da leben auch 'normale' Italiener, und auch in ganz Italien ist es unterschiedlich verteilt; die jungen Sarden, die ich in diesem Sommer gesprochen haben, haben 5 Stelle gewählt.

 

[Sabina]

... hier noch zur Ergänzung ein ganz spannender Artikel, gerade heute gefunden

https://www.stern.de/reise/europa/neapel--besuch-in-einer-der-aermsten-regionen-europas-8346566.html

hier geht es nicht um Reisen, sondern um politische, soziale und wirtschaftliche Strukturen - und tatsächlich auch mal um Lösungen!!

 

[Sabina]

so gib es auch immer wieder Hoffnung, nicht nur ein kleines Wirtschaftswachstum im Süden, sondern auch der Bürgermeister, der ja offensichtlich ein klasse Typ ist, um es leger auszudrücken , und dann die Kooperativen - finde ich bewundernswert;

klar kommt hier aber auch wieder das absolute Versagen der Regierung im Süden zum Ausdruck, das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern das Ergebnis der letzten Jahrzehnte oder besser der letzten 150 Jahre;

 

[Sardinienfans]

Die Popularität der neuen italienischen Regierung ist inzwischen auf hohe 62 % gestiegen. Sind wir nun wirklich soweit, dass nur noch rechtspopulistische Regierungen Erfolg haben können? Ist mittlerweile der Fremdenhass so gestiegen, dass mit rechtsradikalen Parolen Wahlen gewonnen werden können? Ausser in Italien, Ungarn, Polen und bei der FPÖ in Österreich sind bereits in vielen Staaten fremdenfeindliche Tendenzen auszumachen. Wo führt diese Gesinnung noch hin?
Sardinienfans