[marco-13]

Hallo Zusammen
Mal eine ganz doofe frage:
Muss die Handwerker Rechnung zwangsläufig vom dem auf den die Rechnung ausgestellt wurde bezahlt werden?
Eigentlich war gedacht das meine Partnerin die Rechnung bezahlt der Handwerker meinte das geht nicht in Italien.
Wäre ja in dem Fall kein Aussenstehender Dritter der die Rechnung bezahlt wir haben die gleiche Adresse. In meinen Augen totaler quatsch da ich weder steuerlich etwas geltend mache noch der Maurer irgendwelche Steuervorteile hat.
Was kann schon dem Handwerker passieren?
Da ich schon den Höchstbetrag an schenkung auf meinem Konto erhalten habe möchte ich halt große Geld Bewegungen auf meinem Konto vermeiden…

 

[Piri]

Ob du das für Quatsch hälst oder nicht... Wenn du der Auftraggeber bist, muss du es offiziell bezahlen. Der Handwerker bekommt sonst mit seiner Buchführung Probleme.

 

[Beppe]

@Piri

'Probleme mit der Buchführung' sehe ich entgegen Deiner Auffassung als nicht gegeben, noch kenne ich eine Regelung, daß dies in Italien verboten sei.

Natürlich kann m.M.n. ein 'Fremder Dritter' eine an mich gestellte Rechnung bezahlen.
Hierbei sollte der Fremde Dritte natürlich angeben:
Zahlung für Rechnungs-Nr: 123.456.7890 v. GG/MM/2025
für Herrn/Frau: XYZ
in: ABC-Ort
Kunden-Nr.: 0815
Rechnungsbetrag; € 3.500,--
Text: z.B. Fenstereinbau - Objekt: Via Nazionale 12 - Narbolia

Hierdurch läßt sich jederzeit die ordnungsgemäße Verbuchung der Rechnung in der Buchführung des
Handwerkers zuordnen, verbuchen und durchführen. Im übrigen ohne jeglichen Mehraufwand!

Der 'Fremde Dritte' könnte überdies mit dem tatsächlichen Auftrageber noch einen privaten Darlehensvertrag/Geschäftsbesorgungsvertrag hierüber machen.

 

[Georgie]

Etwas vom Thema Handwerker weg, aber im Prinzip dieselbe Frage. Können bei Besitzerwechsel z.B. nach Donazione Rechnungen vom vorherigen Besitzer - konkret: Kann ich nach donazione meiner Immobilie die Rechnungen Enel, Abbanoa, IMU dann als Dritter weiter bezahlen? Müssen Energieversorger vom Besitzerwechsel informiert werden oder reicht es, wenn Rechnungen weiter wie gehabt bezahlt werden?
Bei Handwerker Rechnungen ist nur wichtig, dass das Geld mit der richtigen Zuordnung kommt, das ist einleuchtend, wie @Beppe schreibt.
Mit Enel, Abbanoa etc. Rechnungen könnte das anders sein, mit denen hat man ja einen Vertrag. Kann die IMU von Dritten bezahlt werden?

 

[Beppe]

@Georgie

Grundsätzlich:
Kann ich mir sehr gut vorstellen, daß sowohl in den AGB's von Enel, Abbanoa, IMU etc.
es eine Klausel gibt, als wie diese da besagt, daß der titolare Nutzer/Besitzer/Eigentümer einer Immobilie o.ä. innerhalb von xx Tagen, dem Versorger zwingend anzuzeigen ist und insofern ist unter Umständen ebenso der Vornutzer/Vorbesitzer/Voreigentümer gehalten, einen Versorgungsvertrag unverzüglich und rechtzeitig zum Datum XX zu kündigen und anzuzeigen.

Gerade ein solcher Versorgungsvertrag begründet quasi immer ein Dauerschuldverhältnis.
Das schuldhafte Unterlassen einer solchen Anzeige könnte möglicherweise eine Vetragsstrafe in unbekannter Höhe begründen bzw. einen auch mit in die Vollhaftung nehmen.

Auch kann durch schuldhaftes Unterlassen hierdurch in der Zukunft möglicherweise ein gehöriger Forderungsschaden des Versorgers entstehen oder es sind u.U. 'Lug + Betrug' die Türe geöffnet.
Also alles rechtzeitig ordnungsgemäß an- und ummelden bzw. anzeigen!

Die rechtsverpflichtende (vetragsverpflichtende) Anzeige ist eins!
Nach rechtmäßiger Anzeige des neuen titolaren Nutzers kann natürlich weiterhin auch ein fremder Dritter
dann diese Rechnungen bezahlen.

 

[Piri]

Wir wurden von unserem commercialista dahingehend aufgeklärt, dass der Zahler der Handwerkerrechnungen zwingend der Auftraggeber und dessen eindeutig identifizierbares Konto sein muss.

Wenn die Rechnung steuerlich oder conformità nicht von Bedeutung ist mag das anders sein. Aber eins hab ich schon gelernt... Alle Quittungen, Rechnungen und Bolli unbedingt Dokumentenecht aufheben. Es soll schon zu Forderungen gekommen sein, die sich nach etlichen Jahren nicht mehr als gezahlt nachweisen ließen und somit nochmal geleistet werden müssten.

 

[Beppe]

@Piri

ich hab' mal etwas nachgesehen und gefunden:

Articolo 1180 Codice Civile​

Art. 1180 codice civile - Adempimento del terzo

L'obbligazione pusere adempiuta da un terzo [ 1201 , 1203 n. 3, 1208 n. 2, 1406 , 1717 , 1950 ] , anche contro la...

www.brocardi.it

danach ist:
in Italien ist die Begleichung einer Schuld durch einen Dritten in Artikel 1180 des Zivilgesetzbuchs geregelt und erfolgt, wenn eine andere Person als der Schuldner eine Verpflichtung gegenüber dem Gläubiger erfüllt. Dies kann spontan oder im Einvernehmen mit dem Schuldner geschehen, und der Gläubiger kann die Zahlung nicht verweigern, es sei denn, er hat ein besonderes Interesse daran, dass der Schuldner persönlich leistet.

Leistung durch Dritte: Was ist das und wie funktioniert es?
Eine Leistung durch Dritte, die in Artikel 1180 des Zivilgesetzbuchs geregelt ist, liegt vor, wenn eine Person (der Dritte) eine Verpflichtung einer anderen Person gegenüber dem Gläubiger erfüllt, ohne dazu verpflichtet zu sein. Mit anderen Worten: Der Dritte tritt an die Stelle des Schuldners, um die Schuld zu begleichen.

Bedingungen für die Erfüllung durch einen Dritten: Schuld eines anderen:
Es muss eine gültige Schuld zwischen einem Schuldner und einem Gläubiger bestehen.

Wille des Dritten:
Der Dritte muss die Schuld erfüllen wollen, indem er freiwillig und ohne Verpflichtung handelt.

Interesse des Schuldners:
Der Schuldner kann die Leistung des Dritten nur dann verweigern, wenn er ein besonderes Interesse an der Zahlung des Schuldners hat.

Bedeutung der Leistung eines Dritten:
Hiedurch erlischt die Verpflichtung des ursprünglichen Schuldners und befreit ihn aus der Haftung/Zahlungspflicht. Befriedigt so das Interesse des Gläubigers, der die geschuldete Leistung erhält. Sie kann eine Lösung für den Fall sein, dass der Schuldner Schwierigkeiten hat, seine Schulden zu begleichen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Erfüllung durch Dritte ein Rechtsinstrument ist, das es einer anderen Partei als dem Schuldner ermöglicht, eine Verpflichtung zu erfüllen, sofern bestimmte Bedingungen erfüllt sind und der Gläubiger kein besonderes Interesse daran hat, die Zahlung vom ursprünglichen Schuldner zu erhalten.

Etwas anderes hätte ich mir auch nur schwerlich vorstellen können!

 

[Beppe]

zumindest hoffe ich, daß @marco-13 hier hinreichend 'Futter' für eine Antwort an seinen Handwerker mit an die Hand gegeben wurde.​

 

[marco-13]

Ja vielen dank!
Das hilft mir weiter!

 

[Bisso]

Naja, vielleicht bekommst du Recht und deine Partnerin kann deine Rechnung bezahlen. Aber wenn das für deinen Handwerker mit Mehraufwand verbunden ist, wird er sich das nächste Mal überlegen, ob er einen Auftrag von dir annimmt. Und er wird in seiner Bar bestimmt rumerzählen von den rechthaberischen Deutschen.

Vielleicht wäre es einfacher, wenn du sagst, dass deine "Moglie" eh das Geld verwaltet und die ganzen Rechnungen bezahlt. Das ist übrigens auf Sardinien nicht so unüblich.

 

[Beppe]

@Bisso

so nen Quatsch für sowas von einem Mehraufwand zu sprechen habe ich weder in mehr als 30 Jahren Sardinien noch in meinem gesamten Berufsleben weltweit erlebt!

 

[Georgie]

Der Handwerker wird rumerzählen, dass deutsche Auftraggeber ihre Rechnungen pünktlich bezahlen, Hauptsache ist, dass Geld kommt. Das ist bei Einheimischen nämlich oft nicht der Fall. Ich weiß das von meinem Nachbarn, selbständiger Schreiner und Möbelbauer

 

[Ponti]

Zum Bleistift ein ähnliches Beispiel um eine fremde Rechnung zu begleichen und die damit verbundenen Schwierigkeiten:
Bei meinem letzten Sardinienurlaub steuerte ich eine Bar an, um meinen Durst zu löschen. Beim Barista bestellte ich mir ein großes Ichnusa alla Spina und da ich gerade so gut drauf war, eine Runde für Alle.
Der Barista meinte, das ginge nicht, weil es ist Monatsanfang und die hier Anwesenden hätten alle Lohn oder Rente bekommen. Daher müssen sie ihre Zeche selbst bezahlen. Das ist Italien und im Speziellen Sardinien

 

[Georgie]

Das war sicher nett gedacht von dir, aber auf Sardinien beruht das soziale System auf geben und nehmen. Eine Lokalrunde ist unüblich und könnte protzig rüber kommen, die Beschenkten können sich nicht mit einer Gegenbestellung revanchieren. Der Barista hat auf Sardinien dieses etwas heimliche Ausgeben eines Getränks in der Hand, es läuft über ihn. Er bringt dem Beschenkten das Getränk, sagt ihm, von wem es kommt. Oder man bezahlt an der Kasse heimlich das Getränk desjenigen mit, dem man einen ausgeben will. Oder man ist in einer Gruppe in der Bar. In dem Fall bestellt man z.B. ein paar Flaschen Bier, das auf alle in der Gruppe verteilt wird. so geht es reihum. Genau daran erkennt man das System geben und nehmen. Es dauert eine ganze Weile, bis wir als Außenstehende das System erkennen,