[Beppe]

Vorsicht vor Legionellengefahr

Aus gegebenem Anlass möchte ich hier nochmals nachdrücklich auf die potentielle
Gefahr von Legionellen insbesondere bei den elektrischen Warmwasseraufbereitern hinweisen.

Legionellen (Legionella) sind eine Gattung stäbchenförmiger Bakterien aus der Familie der Legionellaceae. Sie sind im Wasser lebende gramnegative und nicht sporenbildende Bakterien, Legionellen sind als potenziell humanpathogen anzusehen. Die für Erkrankungen des Menschen bedeutsamste Art ist Legionella pneumophila. sie ist Erreger der Legionellose oder Legionärskrankheit.

Die Problematik bei den elektrischen Warmwasserboilern: Im Herbst bzw. Winter werden in Ferienhäusern und -wohnungen diese abgestellt. Das Wasser verbleibt allerdings in den Boilern und bei Temperaturen von z.B. 20°-45° haben diese Baktieren dann besten Nährboden für eine Vermehrung.

Werden diese Boiler dann im Frühjahr wieder eingeschaltet und ist hierbei die Temperatur nicht entsprechend hoch >60°C eingestellt – sondern z.B. nur +/~ 45-50°C, dann wächst die Gefahr einer Legionellose überproportional.

Eine Übertragung von Legionellen ist prinzipiell durch Kontakt mit Leitungswasser möglich, wenn die Legionellen in die tiefen Lungenabschnitte gelangen.

Nicht jeder Kontakt mit legionellenhaltigem Wasser führt zu einer Gesundheitsgefährdung. Erst das Einatmen bakterienhaltigen Wassers als Bioaerosol (Aspiration bzw. Inhalation z. B. beim Duschen, bei Klimaanlagen, durch Rasensprenger und in Whirlpools) kann zur Infektion führen.

Das Trinken von legionellenhaltigem Wasser ist für Personen mit intaktem Immunsystem keine Gesundheitsgefahr.

Die Gefahr einer Lergionellose ist insbesondere am Anfang einer Saison bei der Wiederinbetriebnahme der Warmwasseraufbereiter signifikant.

Insofern wird geraten, die Warmwasserboiler (zumindest zu Beginn einer Saison) auf höchstmögliche Temperatur von +/~ 70°C zumindest für 2-3 Tage laufen zu lassen, da hierduch ervtl. vorhandene Legionellen abgetötet werden.

 

[stammi bene]

Danke Beppe,
ich denke, daran denken viele Ferienhausbesitzer nicht, daher sollte man als Gast erst einmal ordendlich Einheizen.
Ich persönlich drehe meine Wasserhähne zunächst nach längerer Abwesenheit auf und lasse sie gut 10 Min laufen, dann schalte ich die Boiler ein und leere diese mehrmals. Erst dann ist duschen und abwaschen angesagt. Die Klospülung wird auch 3-4 mal betätigt, falls das Knie ausgetrocknet ist.
(will ja nicht das mir jemand in den .... beisst)

 

[casa sardegna]

Oder man rüstet aus einen gasbetriebenen Durchlauferhitzer um, dann stellt sich das Problem erst gar nicht.

 

[Maren]

Hallo @casa sardegna,
Soweit ich weiss spielt vor allem auch die Länge der Leitungen eine Rolle und wie lange das Wasser da drin "steht" - zB weil man im Urlaub abwesend ist. Daher auch der öfters gelesene Rat, nach dem Urlaub mal alle Wasserhahnen aufzudrehen um die Leitungen durchzuspülen.
LG, Maren

 

[casa sardegna]

Ja und Nein, die Leitungslänge und damit die Standzeit in der Leitung ist für bestimmte Keime (Bakterien) maßgeblich, die sich aufgrund der Aufenthaltsdauer in den Leitungen vermehren. Man kann sagen, dass je kälter das Wasser in der Leitung ist, je geringer die Vermehrungsrate. Von daher wirst Du keine Legionellen in Kaltwasseranlagen finden. Bei Legionellen handelt es sich um Bakterien, die in einem bestimmten Temperaturfenster entstehen, also über 40 und unterhalb von 55 Grad und danach abgetötet werden. Sie entstehen in allen Anlagen der Warmwasseraufbereitung, aber eben nicht in kaltem Milieu. Deshalb genügt es bei Kaltwasserleitungen zu spülen, bei Warmwasseranlagen muss aber eine Temperatur über 60 Grad erreicht werden, um Legionellen sicher abzutöten. Spülen allein genügt nicht. Außerdem werden Legionellen über Aerosole, also Wassertröpfchen über die Lunge aufgenommen, während z.B Colibakterien, die in Trinkwasser vorkommen können (aber nicht sollen) nur durch die orale Aufnahme in den Körper gelangen können.

 

[Georgie]

Maren, nur nach dem Urlaub reicht nicht. Die Heißwasserboiler der neuen Technik heizen 1 x die Woche auf 70 Grad hoch, so ist meiner zumindest eingestellt. An dem Tag öffne ich alle Wasserzapfstellen im Haus und lasse ein paar Minuten das heiße Wasser durchlaufen, also immer 1x pro Woche.

 

[Maren]

Georgie, sofern man in einem Mehrfamilienhaus wohnt sieht das denn eben anders aus (wobei ich persönlich da keinerlei Bedenken habe und nix weiter tue als nach dem Urlaub eben alles durchspülen wie empfohlen, das Wasser kommt bei mir eh so superheiss aus dem Hahnen dass ich schon gedacht habe, dass da was kaputt sein muss) und wenn man irgendwo eine Fewo mietet eben auch - darum ist der Beitrag von Beppe in meinen Augen so wichtig.
Dann können wir nur noch hoffen, dass die Kaltwasserleitungen überall so isoliert sind, dass das Wasser bei den unter Umständen immer heisseren Sommern unter 20 Grad bleibt...
LG, Maren
,

 

[Georgie]

Natürlich ist das eine andere Situation im Ferienhaus oder Mehrfamilienhaus, sollte auch nur ein zusätzlicher Gedanke sein. Der Heißwasserboiler in einer Ferienwohnung könnte als Sparmaßnahme niedriger als 60 Grad eingestellt sein. Ich als Feriengast würde mal nachgucken, ob man die Temperatur eventuell höher stellen kann. Bei meinen italienischen Boilern kann man das leicht außen am Boiler einstellen.
LG
Georgie

 

[feno]

Hi,

gut zu wissen

LG

 

[Pat]

Hallo zusammen,

Danke für die Tipps. Wir sind gerade dabei ein Haus auf Sardinien zu kaufen. Dann werde ich mal was für eine Warmwasseraufbereitungsanlage das ist.
Es gibt dort ein serbatoio in dem das Brauchwasser lagert, was von der Kommune mit LKWs gebracht wird. Weiß jemand, ob da auch die Gefahr der Legionellenbildung besteht?
Danke schon mal.

 

[reiber]

Wieso nutzt man heutzutage noch Heißwasserboiler ? Auf Sardinien gibt es genug Sonne, die für Warmwasser sorgt. Da das Wasser sehr heiß vom Dach kommt, sollte sich, so vermute ich als Laie, das Problem mit den Legionellen erledigt haben.

 

[narbolese]

@reiber,es ist nicht das ganze Jahr Sommer!
lg
Klaus

 

[Georgie]

Ich habe die Idee, meine Heißwasserboiler mit elektrischen Durchlauferhitzern zu ersetzen. Ist das auf Sardinien eine verbreitete Technik? Bräuchte ich für die Installation einen Elektriker bzw. Hydrauliker vor Ort mit Erfahrung mit dieser Technik?

 

[CarloK]

Elektrische Durchlauferhitzer haben i.d.R. einen hohen Anschlusswert (> 3kW). Das stellt für viele Häuser auf Sardinien eine ziemliche Herausforderung dar. Ich würde das nicht einbauen.

Gruss Carlo

 

[Beppe]

@Georgie

die Frage ist auch, hast Du eine zentrale Wasserversorgung (mehrere w/k Zapfstellen) im Haus oder ist das nur für eine bestimmte dezentrale (relativ selten genutzte) Wasserauslaßstelle geplant?

Wie @CarloK schon anmerkte, der Anschlußwert ist sehr hoch und aus Deinem Pluralgebrauch entnehme ich,
daß dies gleich mehrere sein sollen. Ich denke eher mal NEIN (!?)- das rechnet sich dann überhaupt nicht!

Starke Durchlauferhitzer laufen dann meistens auch nur mit Starkstrom 300/400V und haben Anschlußwerte von 18 bis 27KW.

 

[Pat]

Das mit der Sonne haben wir vor, aber bis es soweit ist, müssen wir die vorhandene Technik nutzen.

 

[Georgie]

@Beppe Nein, keine zentrale Wasserversorgung. Es beträfe nur den Ersatz von zwei Heißwasserboilern in zwei Bädern. In den zwei Küchen will ich die kleinen 5 l Wasserboiler lassen. Da atme ich ja nicht den Wasserdampf ein, so intensiv spüle ich nicht

 

[Beppe]

@Georgie

ohne die Umrüst-, Betriebs- und Mehrkosten, kannste mit dem Status Quo quasi 20 Jahre "kostenfrei" duschen.

 

[Bisso]

Also ich habe eine Gastherme mit der ich das gesamte Warmwasser und die Heizung betreibe. Das haben viele meiner Nachbarn hier auch, also zumindest für das Warmwasser. Wenn ich nur das Warmwasser nutze reicht die Gasflasche monatelang auch wenn das Haus richtig voll ist mit Menschen.

 

[CarloK]

@Beppe Nein, keine zentrale Wasserversorgung. Es beträfe nur den Ersatz von zwei Heißwasserboilern in zwei Bädern. In den zwei Küchen will ich die kleinen 5 l Wasserboiler lassen. Da atme ich ja nicht den Wasserdampf ein, so intensiv spüle ich nicht

Gerade für Bäder benötigt man Durchlauferhitzer mit einem Anschlusswert von > 10 kW. Ein üblicher Hausanschluss auf Sardinien liefert 6 kW (+10%). Selbst ein Anschluss von 10 kW (+10%) reicht da nicht, es laufen ja parallel i.d.R. noch andere Verbraucher. Das gibt ein richtiges Projekt, technisch m.E. auf Sardinien nicht zu realisieren. Gas wäre hier das Mittel der Wahl, zudem viel preiswerter.
Gruß Carlo

 

[Howie]

Ich stimme Beppe zu.

Ich habe vor Jahren in Deutschland mein kleines Häuschen von 50L Boiler + 10l Boiler (5 KW) auf einen elektrischen Durchlauferhizer (24 KW) umgestellt.
Vorteil: Man braucht nur Energie wenn Warmwasser verbraucht wird. = Keine Wärmeverluste auser in den Leitungen. auserdem keine Legionellengefahr.
Nachteil: Man braucht einen hohen Anschlußwert und dickere Leitungen für den Durchlauferhitzer.

Das ist auf Sardinien nicht installierbar.
Ein gasbetrieberner Durchlauferhitzer ist da schon eher eine Alternative.

Beiden kann ja bei modernen Geräten zur Energieeinsparung eine eine Solaranlage vorgeschaltet werden.
Dann muß das vorerwärmte Wasser nicht oder nur teilweise aufgeheizt werden.

 

[Howie]

In den zwei Küchen will ich die kleinen 5 l Wasserboiler lassen. Da atme ich ja nicht den Wasserdampf ein, so intensiv spüle ich nicht

Genau HIER liegt der Denkfehler.
Legionellen vermehren sich in stehendem warmem Wasser.
Je wärmer (bis 45 Grad) um so besser. Über 55 Grad sterben sie ab.
Wenn also so ein Boiler selten genutzt wird und wegen Energiesparen auf niedriger Stufe eingestellt ist können sich dort Legionellen halten und vermehren.

Beim Einlassen des Wassers, begünstigt noch durch Perlatoren, oder beim Duschen entstehen dann Aerosole.
Aerosole sind kein Dampf (der entsteht vor allem bei heissem Wasser) sondern schwebende kalte Wassertröpfchen eher wie Nebel.
Durch diese können Legionellen am besten übertragen werden.

Also ist gerade wer energiesparend und selten, also nicht intenviv Abspühlt mehr gefährdet.

Gegenmittel: Boiler mal auf 60 Grad hochheizen. Das tötet die Biester in 30 min ab.

Übrigens sind eher Whirlpools, "Nebelbrunnen" oder Klimaanlagen mit Wasserkühlung oder Luftbefeuchter eine Gefahr.
Aber sowas hast du ja nicht.

 

[Georgie]

Das Wasser im kleinen Boiler in der Küche ist auch sehr heiß eingestellt. Ich kann beruhigt beim spülen schnaufen

 

[Beppe]

@Georgie

wenn man es wirklich angehen wollte, dann würde ich 4-6 Warmwasser Solarpanels aufs Dach
setzen, In einen Versorgungsraum einen mind. ca,. 400 Ltr. Zweikreis-Speicherkessel (mit elektrischer automatischer Heizzuschaltung) mit Pumpe(n) etc. und Gesamtanschluß ans Brauch-/Frischwassernetz und ans Heizungsnetz. Desweiteren Warmwasseranschluß von Waschmaschine und Spülmaschine.

So könnteste dann sicherlich ca. +/- 50% Deiner Heiz- und Energiekosten p.a. sparen.

Und in Sardinien nie vergessen:
Immer einen 6KW-Generator für den Fall der Fälle zur Bereitschaft angeschlossen halten!

 

[Georgie]

Danke, sicher ein guter Plan, aber da ich nur Warmwasser in Bad und Küche brauche, aus Überzeugung keine Spülmaschine und auch keine Waschmaschine habe (nur eine kleine Camping Waschmaschine, für den Rest die Wäscherei im Ort), ist das alles too much. Ich dachte echt nur an kleine dezentrale Durchlauferhitzer wegen der Legionellen.
Das Leben ohne Perfektionismus, ohne Haushaltsmaschinen, ohne Heizung ist eine Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Auch das macht mein Leben auf Sardinien so wertvoll.

 

[Georgie]

....Also ist gerade wer energiesparend und selten, also nicht intensiv Abspühlt mehr gefährdet.

Lieber @Howie,
Ich habe in den 3 Wochen, die ich auf Sardinien im Casa war, jeden Tag mindestens 2x intensiv an dich gedacht dir hätten eigentlich permanent die Ohren klingeln müssen - immer wenn ich mir beim abspülen die Hände fast verbrannt hatte, so heiß hatte ich die Temperatur des Küchenboilers gestellt. Und tatsächlich, die Dämpfe atmet man beim spülen genau so ein wie beim duschen.
Schönen Sonntag.
Georgie

 

[wischw3]

Bei dem Wasser, bei dem man/frau sich fast die Hände verbrennt, sind die Legionellen meist tot...

 

[Howie]

Ich habe in den 3 Wochen, die ich auf Sardinien im Casa war, jeden Tag mindestens 2x intensiv an dich gedacht dir hätten eigentlich permanent die Ohren klingeln müssen - immer wenn ich mir beim abspülen die Hände fast verbrannt hatte, so heiß hatte ich die Temperatur des Küchenboilers gestellt.

@Georgie :
Du musst dir beim Spühlen nicht die Hände verbrennen.
Nur das Wasser im Boiler sollte (mindestens ab und zu mal) so heiß sein das Legionellen abgetötet werden.
Das Spühlwasser kann im Hahnen oder Spühlbecken ruhig mit kaltem Wasser auf erträgliche Temperaturen gemischt werden. Ebenso beim Duschen.
Nur dort wo das Wasser längere Zeit steht sollten dauerhaft warme Temperaturen (25-45° C) vermieden werden.
Das stehende Wasser sollte also entweder kalt oder heiß sein.

Übrigens: Bleib lieber beim kleinen Boiler.
Beispiel:
Um die selbe Menge Wasser gleich zu erwärmen braucht ein Boiler 10 min 1000 W,
der Durchlauferhitzer 3 min 3300 W
Ein Durchlauferhitzer braucht eben kurzzeitiger dafür eine größere Menge Strom.

Ein elektrischer Durchlauferhitzer würde also deinen Hausanschluß schnell überlasten.
Ein gasbetriebener Durchlauferhitzer wäre eine Alternative.

 

[Georgie]

Klar @Howie, ich habe heißes und kaltes Wasser gemischt, sollte humoristisch sein, trotzdem habe ich mit extrem heißem Wasser gespült. Ich glaube, der Boiler war bis zum Anschlag auf höchste Temperatur gestellt, und in der ungeheizten Küche konnte ich die Dämpfe genau beobachten und immer ganz meditativ ins Spülen versunken an deine technischen Hinweise zum Legionellen freien Spülen denken Da Leben ist ein anderes Erlebnis als hier in D zu Hause, mit Spülmaschine im zentralgeheizten Haus.